22 Jun

Juan Villoro: “La conversación es algo que culturalmente viene de Grecia”.

La entrevista de Juan Villoro, está también disponible en el idioma griego aquí.

Hace unos días, Juan Villoro, el ensayista, narrador y periodista mexicano, estuvo en Grecia para presentar la publicación de dos de sus libros en griego. El “Arrecife” y “Los Culpables”. Fue invitado en el festival LEA (Literatura en Atenas) para dar dos charlas frente al público griego.

Con esta oportunidad, le hice unas preguntas, cuyas respuestas, con mucho gusto comparto en esta entrada.

1) En tus  libros sobre fútbol planteas que el fútbol no es más que una metáfora de la vida. ¿Qué lectura podríamos obtener de la sociedad griega a partir de su fútbol?
Aunque nos soy especialista en el fútbol griego,  pienso que cada país tiene una manera especial de relacionarse con el fútbol. Estamos ante la forma de entretenimiento mejor organizada y repartida en el planeta tierra. Es la manera más popular de divertirse de la gente. Para conocer una sociedad de cierta época, es muy importante saber cómo se entretiene la gente. Yo creo que los países dicen bastante de sí mismos a través del fútbol. En Grecia, sin duda alguna, hay una gran pasión por el fútbol. Cuando fueron campeones de Europa se demostró la enorme felicidad que esto les daba, pero al mismo tiempo, Grecia es un país en crisis económica permanente y con una relación muy desigual con el resto de Europa y esto se manifiesta también en el fútbol, no solamente en la capacidad de contratar jugadores que sean los mejor pagados del mundo, sino también en el estilo del juego de los equipos. Yo creo que en general, cuando los equipos griegos participan en la Champions, tienen una actitud de equipos que buscan el heroísmo, de que gane el débil. O sea, se asumen como equipos más débiles. Y por lo tanto, no son equipos muy arriesgados, son equipos reactivos, defensivos, que están esperando que el otro gane, como soldados de Salamina. Están  esperando que un ejército más poderoso pueda ser derrotado por alguien no tan fuerte.

Yo creo que eso revela bastante la posición geopolítica que Grecia tiene en Europa, no podría ser de otra manera porque el fútbol suele ser un espejo de la fuerza de una sociedad. En ocasiones es un espejo que expresa los ideales de esa sociedad. Por momentos el fútbol argentino ha sido muy superior a la economía argentina o el fútbol brasileño a la economía brasileña. Es un espejismo de un país futuro. Francia del mundial de 1998 dio una imagen de una Francia ideal, el país que promulgó los derechos del hombre, un país de multiculturalidad incluyente, pero es más un país ideal que un país real. Entonces la relación de los países con el fútbol es muy interesante porque a veces se acercan mucho a lo que es la típica contundencia machacadora de Alemania, o la debilidad de otros países que no tienen la misma fuerza.

2) Crees que ¿el poder puede utilizar al fútbol para manipular a las masas?
Desde luego y está muy comprobado. En Italia que es un país con una larguísima tradición cultural, Silvio Berlusconi, logró ganar la presidencia después de tener gran prestigio como propietario del club Milán que le ha ganado prácticamente todo en Europa y además, utilizó un lema futbolístico de la selección italiana para su partido que fue “forza Italia”. Entonces vemos que si esto puede pasar en Italia, pues con más razón puede pasar en otros países. En los países socialistas el fútbol fue muy manipulado. En  Yugoslavia, Milosevic era prácticamente quien decidía que pasara en el “Estrella Roja”. En México los políticos buscan acercarse a la selección nacional o a las principales figuras para tener mejor crédito ante la gente.  Es muy común que el fútbol siendo la industria del espectáculo más importante del mundo, trate de ser aprovechado por la gente. Vemos  en Barcelona por ejemplo, los políticos Independentistas que han asociado al club con el independentismo, lo cual es un poco absurdo porque si  el Barcelona pertenece a un país distinto ya no va a poder jugar en la liga española y se va a perder el enorme placer de enfrentarse al súper odiado Real Madrid, pero bueno, estas contradicciones pasan por razones políticas.

3) Dices que los hinchas en México no son violentos, sin embargo, la violencia está presente en muchos aspectos de la vida en México. ¿Pudiéramos encontrar alguna raíz cultural en la violencia actual en México que se pueda asociar con las “guerras floridas” por ejemplo, o con la relación que tenían las antiguas civilizaciones con la muerte?
Es una pregunta muy compleja y muy interesante. El aficionado mexicano suele ser bastante pacifico, entre otras cosas porque no está muy acostumbrado a la victoria. Nosotros sabemos que si México juega contra otro país lo más probable es que pierda o que, en el mejor de los casos, empate. No tenemos muy buenos recuerdos como selección. Nuestros equipos son muy inestables, entonces el equipo que gana un torneo (nuestros torneos son torneos cortos que duran menos de seis meses) difícilmente gana el siguiente torneo. Incluso, los aficionados del equipo campeón, esperan que su equipo no gane la siguiente temporada. Esto provoca que el aficionado mexicano tenga una relación muy frecuente con la derrota y con la frustración. Por lo tanto, considera que lo más divertido del fútbol es la fiesta misma: el público, la comida que ahí se sirve, los gritos de ingenio en la tribuna, los disfraces que te pones para asistir… Es un gran Carnaval, en donde los espectadores nos disfrutamos más a nosotros mismos de lo que disfrutamos los resultados, ya que los resultados no siempre caen en nuestro favor. Entonces, en general, el fútbol mexicano es pacífico pero esta idea ha sido modificada por escenas de violencia en distintos estadios mexicanos. La violencia ya ha florado. Esto demuestra una vez más, que un estadio es un espejo acrecentado de la sociedad. Es como esos espejos que hay en las ferias, cóncavos o convexos, que te hacen ver más delgado y más alto o más bajo y más gordo distorsionando un poco la realidad. Así son los estadios de fútbol. Lo que pasa fuera de ellos, en la sociedad, ahí se refleja de una manera exagerada. Si en la sociedad hay racismo, en el estadio esto estalla como un enorme problema. Así que la violencia mexicana, ya termina pasando por los estadios.

Efectivamente, México es un país muy violento. Durante los últimos 10 años ha habido casi 200 mil muertes violentas y cerca de 50 mil desaparecidos. En el año de 2016, se calculó que cada mes fueron encontradas 500 personas en fosas comunes. Es algo terrible. México es una gran necrópolis donde mucha gente tiene una tumba sin nombre y es una tumba colectiva. Los periodistas que investigan la violencia, reciben amenazas a su vida. En esta situación de violencia provocada por el narcotráfico, uno se pregunta cuál es el sentido de la vida, y lo que tú dices respecto al pasado mexicano, de la “guerra florida” y de los sacrificios humanos, es muy interesante para hacer una comparación. En mi novela “Arrecife” que se ha publicado en Grecia, yo hablo del tema de la violencia en México. La novela se ubica en un hotel en donde hay programas de entretenimiento que tienen que ver con el peligro. El ser humano necesita cierta adrenalina y por eso practica deportes extremos, colecciona arañas venenosas, bebe una copa de más o toma ciertas drogas que pueden hacerle daño. Estos estímulos exagerados sacuden al ser humano y yo quería investigar sobre este tema que está dominando México.
Todo esto ocurre en un hotel que se llama “La Pirámide” y que se ubica en la Riviera Maya, la antigua región de los grandes constructores de pirámides pero que también hacían sacrificios humanos. Era una civilización muy sanguinaria desde la perspectiva contemporánea.
Ahora bien, a nosotros nos puede parecer muy irracional que alguien mate a una persona para obtener un beneficio cósmico. De la otra parte debemos comprender la concepción que los mayas tenían del universo: ellos tenían que pacificar una serie de Dioses, exigentes, compulsos, que les pedían lo más valioso a cambio de no desatar tormentas, sequías, huracanes, plagas, grandes enfermedades etc. Los Mayas vivían en un horizonte precario, muy amenazado, y para salvarse de esto consideraban que tenían que dar algo de sí mismos. Algo que fuera muy valioso y que a ellos les doliera mucho dar. Eso significa que ellos no ofrendaban la vida porque la despreciaban, sino que precisamente porque amaban tanto a esas personas tenían que ofrecerlas a cambio de que no se destruyera el universo. Todo esto a lo mejor nos parece absurdo, pero respondía en la lógica. Respondía a una economía de supervivencia en donde si tú les das a los Dioses a una doncella, probablemente va a llover cuando lo necesitas o no va a llover tanto cuando eso es una desgracia. Los mayas eran una civilización muy rigurosa moralmente. Eran muy severos respecto al asesinato y al robo por ejemplo. El sacrificio humano era esta ofrenda que los lastimaba.
Si tú comparas esto que nos puede parecer irracional desde el punto de vista de dar a alguien vivo para que muera, al mismo tiempo, esto nos puede parecer lógico porque hay una causa y un efecto. En cambio en México de hoy en día, ¿qué causa tienen las muertes? ¿Qué estamos ganando con esto? Es totalmente gratuito. O sea, no hay nada que conquistar, con 200 mil muertos. La vida,  simple y sencillamente, como dice una canción mexicana,  no vale nada. Estamos nosotros en un deterioro social terrible en donde se mata cualquier persona, pensando que es desechable. Además estamos viendo que los periodistas que quieren investigar esta situación también son asesinados. Es un momento muy difícil para México.

4) Grecia, aunque se considera “la cuna de la democracia” ella se pone en duda todos los días. En México sucede algo parecido. ¿Crees que nos parecemos en algo?

Hay muchas similitudes entre Grecia y México y  una de ellas es la insatisfacción por la democracia que yo creo que para nosotros es más un anhelo que una realidad. La democracia creo que pertenece más al deseo de una sociedad equitativa y no a la forma a la que se ejerce.

En México tuvimos el mismo partido en el poder durante 71 años. Costó mucho trabajo que tuviera una alternancia democrática y ganara otro partido. Costó trabajo tener elecciones confiables, pero una vez que eso sucedió, los otros partidos políticos se comportaron de forma muy parecida al PRI que había gobernado durante tantos años.
La democracia en México se ha convertido en una gran oportunidad para que los partidos hagan negocios, para que la élite cercana al poder domine los recursos económicos. Los escándalos por ejemplo de corrupción que uno ve en España son graves pero los niveles de corrupción no son tan grandes. México es realmente un anti modelo de democracia hasta ahora. En España por ejemplo es posible formar un partido político siempre y cuando se cumplen requisitos mínimos. En México, para presentar un candidato independiente es complicadísimo. Hay que presentar más de un millón de firmas en 17 estados distintos del país en un plazo de un año y medio. Es decir, solo quien ya tiene una organización muy establecida puede cumplir con estos requisitos. Hay muchas barreras para la participación ciudadana en la política. Entonces es una democracia con muchos impedimentos.
Se parece a Grecia en que los políticos no representan la voluntad del pueblo, sino que son intermediarios. Se benefician de su relación con el poder. Ser político pertenece a una élite que está lejos de la gente. Dice representarla pero en realidad, hace lo que quiere. Incluso tú puedes votar por un candidato que luego cambia de postura una vez que gana. Esto es una democracia representativa, no es una democracia directa. Si fuera directa, los votantes llamarían a cuenta a quien está haciendo una política que es la contraria a la que dijo defender.

5) En tu obra aparecen siempre elementos provenientes de varias partes de este planeta. ¿A qué se debe este universalismo tan obvio?
Vivimos en una sociedad globalizada en donde hay signos y símbolos de muchas culturas. La cultura mexicana estuvo muy obsesionada consigo  misma durante mucho tiempo  y fue una cultura muy nacionalista. Yo creo que la riqueza de México se encuentra precisamente en  que tiene muchas comunidades indígenas, tiene la cultura española, tiene la cultura moderna de México independiente, una cercanía con los Estados Unidos que ha creado una especie de cultura Tex Mex en donde hay mucha influencia recíproca. También México es un país que está abierto al mundo. Un mexicano hoy en día, está conectado a la red, así tiene su realidad inmediata, vernácula, y además contacto con cosas que pasan lejos. Yo creo que una de las cosas más ricas es el poder entrar en contacto con otras culturas y otros idiomas. Paradójicamente, esto nos lleva como la odisea, a “volver a casa”. Pero a volver a casa de otra manera. Para conocerte a ti mismo, muchas veces necesitas dar un rodeo por los otros. A mí esto siempre me ha parecido muy interesante. Algunos de los cuentos que he escrito tienen que ver con mexicanos que viajan. Viajan sobre todo al interior de sí mismos. Es decir, al estar en el extranjero les permite descubrir algo de lo que ellos son.

6) Borges, que si no me equivoco, es tu escritor preferido, dijo en algún momento: “Todos somos griegos en el exilio” ¿Qué te parece esta frase?
Borges dijo cosas muy hermosas sobre Grecia, y desde luego es infinito lo que se le debe a esta civilización. Incluso cosas que damos por sentadas, como el arte de conversar. Dice Borges que viene de unos griegos que decidieron que la manera de entenderse era la conversación y no necesariamente estar de acuerdo sino discrepar, aplazar, comprender que el otro pueda tener razón. Se refiere posiblemente  a los diálogos de Platón y a lo que nos ha llegado de las conversaciones de la Grecia clásica. No hay muchos testimonios de otras civilizaciones donde la gente esté conversando de esta manera, explorando ideas, dudando, posponiendo certezas. Tan solo eso es una de las cosas más ricas que podemos practicar todavía. La conversación es algo que culturalmente viene de Grecia. De Grecia vienen también muchas otras ideas, como por ejemplo la de la democracia y  la idea de la condición humana. El hombre que puede estar solo frente a los dioses. Es decir, Héctor enfrentándose a Aquiles. Héctor sabe que es un hombre, la condición fatal de ser hombre.

7) ¿Hay algún escritor griego que estimas?

Fíjate que mi generación creció leyendo mucho a poetas griegos. Elitis Cavafis, Yanis Ritsos, Seferis.
En lo personal, yo escribí una novela, ” el testigo”, que tiene  un epígrafe de Cavafis que me gusta muchísimo. Hemos tenido la suerte de tener muy buenos traductores del griego al español en México. Ha habido una larga tradición de helenistas, comenzando por Alfonso Reyes y siguiendo por gente como Jaime García Terrés que fue embajador de México en Grecia, el propio Octavio Paz que no hablaba griego pero tenía amigos griegos y se acercó mucho a la poesía griega. Estos poetas han sido decisivos no solo para mí, sino para mi generación.
Un libro que no es un libro griego pero es un libro de homenaje a Grecia que leímos apasionadamente los escritores de mi edad, fue el Coloso de Marusi de Henri Miller. Es un libro sobre Grecia, su estancia aquí y es una gran celebración de la cultura griega.

8) En uno de tus famosos tuits, escribiste: Hablamos mucho más griego de lo que imaginamos. ¿Se te ha ocurrido alguna vez aprender griego, y por qué no lo hiciste?
Me gustaría muchísimo. Mira, a mí me gusta mucho aprender idiomas, y desde luego que el griego sería uno de ellos pero lo más divertido sería aprenderlo viviendo aquí.
Me atraen mucho dos lenguas muertas y dos lenguas vivas. Me atrae mucho el latín y el maya y me atrae mucho el ruso y el griego. Yo hablo varias lenguas, todas bastante mal pero esas cuatro me atraen muchísimo y ojalá la vida me dé para aprender una de ellas. Además es una buena gimnasia mental aprender un idioma. A medida que se te van olvidando las cosas, dicen que si aprendes un idioma puedes tener mayor retentiva.
Fotos: Juanita la Quejica

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